ZXNet эхоконференция «hardware.zx»

Hello, SfS SfS> Здесь и на недописишном форуме много спорили "а сколько же надо SfS> спектруму памяти". SfS> SfS> Реалии таковы, что сейчас гораздо проще купить память на большой SfS> объем - 4М, 32М и т.п., чем найти РУ7. SfS> SfS> Поскольку сейчас выпускаются всего два клона (АТМ и Пентагон1024), SfS> разработчикам вполне можно договориться и зарезервировать порты для SfS> расшерения памяти, а не спорить о том сколько же ее надо. Один фиг - SfS> скоро микросхему динамического ОЗУ с объемом меньше 1Мбайта (или не SfS> скоро а уже?) будет не достать. SfS> SfS> Потому предлагаю выделить по два порта для выбора каждой страницы в SfS> каждом окне. Это позволит адресовать 65536 * 16Кбайт = 1Гбайт ОЗУ. SfS> ТАкой объем ОЗУ на спеке, конечно, вряд ли будет достигнут, но по SfS> крайней мере проблем "а как мне адресовать память, у меня есть озу SfS> объемом 32 Мега, а стандарты поддерживают не более 4х Мег" - SfS> возникать не будут. SfS> SfS> Да и рам-диски по многу мегабайт не помешают, кэши дисков - тоже. SfS> SfS> В общем мысль такая - раз уж память дешовая, то давайте ей SfS> пользоваться, а не ограничивать себя искуственно. +1 Hет, даже +10 !!! :v2_clapp:

Hello, All Здесь и на недописишном форуме много спорили "а сколько же надо спектруму памяти". Реалии таковы, что сейчас гораздо проще купить память на большой объем - 4М, 32М и т.п., чем найти РУ7. Поскольку сейчас выпускаются всего два клона (АТМ и Пентагон1024), разработчикам вполне можно договориться и зарезервировать порты для расшерения памяти, а не спорить о том сколько же ее надо. Один фиг - скоро микросхему динамического ОЗУ с объемом меньше 1Мбайта (или не скоро а уже?) будет не достать. Потому предлагаю выделить по два порта для выбора каждой страницы в каждом окне. Это позволит адресовать 65536 * 16Кбайт = 1Гбайт ОЗУ. ТАкой объем ОЗУ на спеке, конечно, вряд ли будет достигнут, но по крайней мере проблем "а как мне адресовать память, у меня есть озу объемом 32 Мега, а стандарты поддерживают не более 4х Мег" - возникать не будут. Да и рам-диски по многу мегабайт не помешают, кэши дисков - тоже. В общем мысль такая - раз уж память дешовая, то давайте ей пользоваться, а не ограничивать себя искуственно.

Hello, Romanich > Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему... > Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта Причем тут игры ? Я просто говорю, что память - стоит копейки. Hу скажи - чем тебя заденет, если у тебя будет стоять 32М озу ? По мне так это хорошо - загружу приложения, резиденты, рам-диски создам для скорости. Ктонибудь еще и кэш файловой системы пропишет... > А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит smile; Любой; АРМ - до 4х Гиг линейной адресации... Только при чем тут спектрум ?

Hello, Romanich Rom> Согласен, но мне кажется, следует стремиться реализовывать такой Rom> принцип в железостроении - ставить только то что нужно и сколько Rom> нужно Правильно. Просто речь идет о том что в наше время в одной микрухе 4 мб уже. А 1 мб скоро хрен достанешь - вот и все. Будем все равно ставить 4, а остальные 3 будут в воздухе болтаться? А смысл им в воздухе болтаться, если задействовать их не стоит практически ничего?

Hello, Romanich Rom> Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему... Rom> Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта Rom> Я согласен с тобой в том плане, что освоен пока только 1 мб, и то не потенциал далеко не исчерпан. Hо sfs прав в том, что память все равно получается дармовая. > А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит > :smile; >; Z180 ? :smile; Или; может отойти от традиционного направления и действительно уйти в FPGA и развивать архитектуру CPU самостоятельно? Слабо scalable-проц с переводом из 8 бит в 32 бита? Эдакая фантазия на тему "какой была бы серия Zx80 если бы победила x86" :v2_finge:

Hello, SfS SfS> Hу скажи - чем тебя заденет, если у тебя будет стоять 32М озу ? SfS> Заденет тем что старшие адресные биты ЦПУ можно было потратить на декодирование периферии! К аппаратостроению нужно подходить прежде всего с рациональной точки зрения. Если не предполагается юзать столько много, так зачем оно нужно? Hе для того же, чтоб кто-нить наподобие форточек и пингвинов схавал усю память... SfS> Любой АРМ - до 4х Гиг линейной адресации... Только при чем тут SfS> спектрум ? Про спек я вообще не заикался... АРМ... у него такая же лажа как и у AVR'ов - нету внешней памяти кода (у большинства - особенно у атмела) Вот LPC22xx - Другое дело ;)

Hello, SfS Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему... Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит :smile; Кто; мешал тем же Atmel'овцам сделать AVR'ки с внешней памятью кода и линейной адресацией хотябы до 1МБ? А вот нет, им выгоднее чтоб народ гадил в эти контроллеры тысячи раз и выкидывал. Тем более к примеру Atmega128 программируется через последовательный интерфейс ууух как долго (если размер прошивки занимает почти весь кристалл) Поэтому тут принципы нужны немножко другие! Hапример стоит рассмотреть контроллеры от Mitsubishi - они 16-разрядные... В противовес армам - менее монструозные...

Hello, Sonic Son> Hо sfs прав в том, что память все равно получается дармовая. Son> Согласен, но мне кажется, следует стремиться реализовывать такой принцип в железостроении - ставить только то что нужно и сколько нужно :smile; При; этом конечно, делать такие ресурсы, чтоб потом не загибаться от их недостатка! Son> Z180 ? :smile; Son>; Z180 недоставаем для меня :frown; Son>; Или может отойти от традиционного направления и действительно уйти в Son> FPGA и развивать архитектуру CPU самостоятельно? Слабо scalable-проц Son> с переводом из 8 бит в 32 бита? Эдакая фантазия на тему "какой была Son> бы серия Zx80 если бы победила x86" :v2_finge; Son>; Как ты думаешь, кого больше - тех, кто знает контроллеры/процессоры или тех, кто хорошо знает как программировать ПЛИСы??? Как показали результаты, заэмулить процы на ПЛИСах можно, но различия будут всё равно.... тем более это попахивает какой-то резиновостью (C) Costa Лучше сразу делать свой проц со своей архитектурой ;)

Hello, Sonic Son> А 1 мб скоро хрен достанешь - вот и все. Будем все равно ставить 4, а Son> остальные 3 будут в воздухе болтаться? А смысл им в воздухе Son> болтаться, если задействовать их не стоит практически ничего? Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ? ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы рассматриваю как гиморой...

Hello, Romanich Rom> Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему... Rom> Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта Принципиально не согласен. Это высказывание из области - 640 хватит на всё. Я не спорю, что с 1Mb можно не плохо развернутся, но это не значит, что этого хватит под любую идею. А речь идёт о том, что больший объём ставить теперь на много прще, чем не большой. Rom> А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит Rom> :smile; Если; об будет полностью совместим с Z80, то - да. Rom> Кто мешал тем же Atmel'овцам сделать AVR'ки с внешней памятью кода и Rom> линейной адресацией хотябы до 1МБ? А вот нет, им выгоднее чтоб народ Rom> гадил в эти контроллеры тысячи раз и выкидывал. Тем более к примеру Rom> Atmega128 программируется через последовательный интерфейс ууух как Rom> долго (если размер прошивки занимает почти весь кристалл) Rom> Rom> Поэтому тут принципы нужны немножко другие! Hапример стоит Rom> рассмотреть контроллеры от Mitsubishi - они 16-разрядные... Rom> В противовес армам - менее монструозные... Это всё замечательно, но каким боком они относятся к спеку ? Спек это Z80 и всё, что с ним совместимо. Разве только смотреть в сторону Z180, Z380, eZ80 и прочее в таком духе.

Hello, icebear ice> Разве М55 тоже АРМ9? Мне казалось ARM7TDMI. да. Сорри. ОписАлся я. 55800 - ARM7.

Hello, SfS SfS> Так что я вообще не понимаю о чем ты хочешь сказать... SfS> Всё ясно. Просто я с другого ракурса смотрел на проблему. А проблема в Спек не упиралась ;)

Hello, SfS SfS> Кстати, открой для себя, что сейчас существует память динмаическая SfS> внутри, но имеющая снаружи интерфейс статической. SfS> я знаю! по-больше таких кристаллов на глаза бы попадалось :)

Hello, icebear ice> Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте. Угу, только зачастую они на месте данных или программного кода... Хотя в теории ты прав. В современном мире это называется Hibernation.

Hello, Romanich Rom> Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ? Rom> ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы Rom> рассматриваю как гиморой... SRAM крут ИМХО не этим, а тем что машину на базе SRAM можно выключить, потом включить, и все останется как было не считая регистров CPU, ну и разумеется питание SRAM'а выключать тоже не надо.

Hello, SfS Понятное дело, надо заранее договориться о дополнительном порте памяти, что бы потом не было лишнего геммороя. А о том, что нужна или нужна такая память, другой разговор. Раньше тоже были споры о нужности мегабайта. Что называется: "свято-место пусто не бывает".

Hello, Romanich Rom> Заденет тем что старшие адресные биты ЦПУ можно было потратить на Rom> декодирование периферии! Rom> Бррр.... Ты о Z80 или о чем ?! В спектруме ВСЕ адресные биты (16 штук) заняты под память. Во всех компах, кроме спека-48, используется страничная организация памяти. Для переферии (в смысле портов ввода-вывода) имеется отдельное адресное пространство 64К. Так что я вообще не понимаю о чем ты хочешь сказать. Я всего лишь предложил ввести стандарт на порты управления памяти сверх 128к и все. Причем в стандарте сразу предусмотреть возможности расширения памяти до любых разумных пределов, чтобы решить этот вопрос раз и навсегда. Rom> К аппаратостроению нужно подходить прежде всего с рациональной точки Rom> зрения. Вот именно. А поскольку динамической памяти менее нескольких мегов на сегодняшний день почти нет, то рационально использовать ту, что есть полностью. Rom> Если не предполагается юзать столько много, так зачем оно нужно? Hе Rom> для того же, чтоб кто-нить наподобие форточек и пингвинов схавал усю Rom> память... Что значит "не предполагается" ? Это ведь комп, а не узкоспециальное устройство на контроллере. Пользователь найдет что делать с памятью... И программисты ему помогут :) Да и расширение граф. возможностей поташит увеличение объема ОЗУ. Rom> Про спек я вообще не заикался... АРМ... у него такая же лажа как и у Rom> AVR'ов - нету внешней памяти кода (у большинства - особенно у атмела) У меня лежит на столе AT91RM9200 (ядро ARM9) и AT91M55800 (ядро ARM9) - оба имеют внешнюю память кода и на обоих у меня линукс крутится. И оба от Atmel'а. Бери любой - и вперед. Это только у серии AT19SAM** нет внешней памяти кода. Так оно и понятно- не для того эта серия разработана.

Hello, Romanich Rom> Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ? Rom> ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы Rom> рассматриваю как гиморой... У меня на столе видел :) K6X8016C08 называется. 55нс 1Мбайт. Кстати, открой для себя, что сейчас существует память динмаическая внутри, но имеющая снаружи интерфейс статической. PSEUDSRAM называется. Стоит недорога, объемы - много мегабайт, один минус - почти вся в БГА корпусах. А вообще - в спеке память динамическая. Так что про нее и речь.

Hello, Sonic Son> SRAM крут ИМХО не этим, а тем что машину на базе SRAM можно Son> выключить, потом включить, и все останется как было не считая Son> регистров CPU, ну и разумеется питание SRAM'а выключать тоже не надо. Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте.

Hello, SfS SfS> У меня лежит на столе AT91RM9200 (ядро ARM9) и AT91M55800 (ядро ARM9) SfS> - оба имеют внешнюю память кода и на обоих у меня линукс крутится. Разве М55 тоже АРМ9? Мне казалось ARM7TDMI.

Hello, icebear ice> Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте. у меня на симе можно смело на 5-10 секунд тоже выключать,все на месте остается.. про регистры не смотрел.. надо попробовать.

Hello, MegaMyth Вопросы объёма памяти неоднократно обсуждались. Вот последний: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4225&page=2&pp=10 Считаю 16М минимальным обьёмом на который следует ориентироваться при разработке менеджера памяти. Думаю, обсуждение необходимо проводить в несколько этапов: 1) обсуждение предложений по выбору портов; 2) обсуждение с точки зрения архитектурной реализации предложений по вариантам медеджетмента страниц, а так же возможности отключения ПЗУ; 3) проверка общими усилиями выбранного варианта на возможные проблемы с софтом (в том числе исключить возможность использования в софте двух вариантов менеджетмента памяти для старых компов). Поэтому сначала просьба высказаться по протоколу обсуждения, чтоб не превращать это в 101 флеймодром, как уже было не раз. После утверждения протокола всё обсуждение проводить строго по протоколу. Все "гениальные мысли" не относящиеся к обсуждаемому вопросу, авторам просьба сопровождать соответствующим заглавием с последующим их обсуждением вне протокола во вспомогательных ветках с включением результатов обсуждения в родительскую тему. Пример "гениальной мысли" не по протоколу: Предложение по п.1; в; идеале начать следует с простого суммирования всех портов существовавших стандартов, т.е. KAY, Profi, Pentagon, т.к. они имели сходную архитектуру. Соответственно это предложение должно обсуждаться либо параллельно протоколу, если его вдруг упустили из виду, или в порядке протокола, когда дойдёт очередь. В данном случае - при обсуждении п.1. Итак, сейчас просьба высказаться по протоколу.

Hello, heroy Если у тебя есть уже готовое решение - выскажи.

Hello, Black_Cat Hу кто то должен быть первым. ХВАТИТ ФЛЕЙМ ПРОВОЦИРОВАТЬ!!!

Hello, MegaMyth Сорри за оффтопик! Meg> Сейчас проектирую ZX-клон (по принципу Sprinter'a). Память SRAM Meg> 2*512КБ-15нс (2 штуки 180Ру), развёртка сразу VGA 75Гц (хотя не Meg> отрицаю что будет поддержка и RGB PAL кодер (полностью Meg> программируются тайминги). Meg> ... Создай плиз отдельную ветку про свой клон (инфо, параметры и т.п.). Думаю всем будет интересно.

Hello, Valen Val> Создай плиз отдельную ветку про свой клон (инфо, параметры и т.п.). Val> Думаю всем будет интересно. Так и сделал... хоть отвлекся от разводки платы :-) http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4381

Hello, MegaMyth Meg> или просто сделать диспетчер памяти как на АТМ (любая страница ОЗУ Meg> в любой четверти). Или еще чего. По поводу DRAM vs SRAM; Сейчас; Meg> проектирую ZX-клон (по принципу Sprinter'a). ИМХО, это однозначно надо. Иначе будет бесхозно теряться несколько окон адресного пространства процессора.

Hello, SfS Формулирую по пунктам: 1. Для каждого окна адресного пространства ЦПУ выделяется два порта (16 бит) для номера страницы, включенной в окно. Это позволяет адресовать до 1Гб памяти (65536 страниц по 16Кбайт). 2. Адреса этих портов должны определить разработчики АТМ и Пентагона 1024. Поскольку эти клоны - единственные, что сейчас производятся - им и карты в руки. Вот собственно и все моё предложение.